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第212回臨時国会で厚生労働委員会に所属している大椿ゆうこの
質疑の議事録です。
厚生労働委員会での大椿ゆうこ議員の質疑
212-参-厚生労働委員会-006号 2023年12月07日
○大椿ゆうこ君 立憲・社民会派、社民党の大椿ゆうこです。
先ほどの打越議員に引き続きまして、いのちのとりで裁判について質問をさせていただきます。
いのちのとりで裁判について質問
名古屋高裁の判決を読みました。大臣もお読みになられたのではないかと思います。判決がまず批判したのは、ゆがみ調整とデフレ調整の在り方です。二〇一三年の改定当時、このゆがみ調整とデフレ調整の処理が行われたことは一般国民に明らかにされていなかったということも今回批判の対象になっています。
ゆがみ調整、デフレ調整とは一体どういうものなのか、初めて聞く方にも分かるように簡単な言葉で是非御説明をお願いいたします。
○政府参考人（朝川知昭君） お答えいたします。
平成二十五年から実施しました生活扶助基準の見直しのうち、まず、いわゆるゆがみ調整につきましては、生活保護基準部会において、年齢階級別、世帯人員別、級地別に基準額と消費実態の乖離の程度を検証いたしまして、その結果を踏まえて不均衡の是正を行ったものでございます。
この基準部会の報告書では、厚生労働省において生活扶助基準の見直しを検討する際は、生活保護を受給している世帯に及ぼす影響についても慎重に配慮することなどについて指摘をされました。
このため、基準の見直しに当たりましては、検証結果を完全に反映させた場合、世帯においては大幅な減額になるおそれがあることを踏まえまして、検証結果をできるだけ公平に反映しつつ、生活保護の受給世帯への影響を一定程度に抑えるなどのために、検証結果を反映させる比率を一律二分の一とすることとしたものです。
また、デフレ調整についてでございますけれども、こちらは、デフレ傾向が当時続いている中、生活扶助基準が据え置かれてきたことなどに鑑みまして、政府として物価の動向を勘案することが適当と考え、行ったものでございます。
○大椿ゆうこ君 ありがとうございます。
名古屋高裁は、厚労省に設置された、先ほどお話にもありました生活保護基準部会の二〇一三年、平成二十五年検証の結果を受けて、厚生労働大臣が厚生労働大臣の判断でゆがみ調整を二分の一にしたことについても、客観的合理性を欠き、専門家の検証も受けず、国民のみならず基準部会のメンバーにも説明しなかったということを厳しく批判をしています。
専門家の検証結果を取り入れるか、変更を加えて取り入れるか、取り入れないかは、厚生労働大臣の裁量に属するものという判断をされたとしても、少なくともこのように生活に関わることです。国民に明らかにする必要があったのではないかというふうに考えます。
この判決を受けて、この批判、どのように受け止めていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（朝川知昭君） 若干繰り返しになりますけれども、まず、基準部会の報告書で一定の乖離の程度というのを検証していただいたわけです。その際、そのままそれを反映すると生活保護の受給している世帯に及ぼす影響ということもあるので、それを慎重に配慮するという指摘も基準部会から受けたということでございます。
それを踏まえ、政府の判断として、完全に反映させてしまうと大幅な減額になるおそれがあるということも踏まえて、結果として一律二分の一、反映の程度をですね、とするという政策的な判断をしたということでございます。
○大椿ゆうこ君 済みません、私がお尋ねしたのは、この判決に伴う批判、これを今どのように受け止めていらっしゃるかということです。よろしければ、大臣、この批判、どのように受け止めていらっしゃるか、お答えください。
○国務大臣（武見敬三君） 現在、この判決については、詳細を精査をするとともに、関係省庁や被告自治体と協議をしております。その後、適切にしっかりと対応をしてまいりたいと考えております。
なお、厚生労働省としては、今後とも自治体との連携をしっかりと図りつつ、生活保護行政の適正な実施に努めてまいります。
○大椿ゆうこ君 先日と全く一緒の回答、どうもありがとうございます。
この厚生労働大臣に関する、対する裁量の中身は、北海道新聞の情報公開請求を通じて判明したものです。専門家の判断を厚生労働大臣の判断で変更し、その中身がブラックボックスになっているというところが問題です。
今回の判決を受け入れるか否かについては現在協議が行われているところかと思いますけれども、少なくとも、今後は厚生労働大臣の裁量の中身を公に公開することを、大臣、お約束いただけないでしょうか。大臣にお願いしております。
○国務大臣（武見敬三君） これらにつきましては、いずれも、こうした判決の内容については詳細をきちんと省内で精査をし、そして関係省庁と連絡をし、被告自治体と協議をして、そして最終的にどのような対応をするかを考えなければならないと、このように考えております。
○大椿ゆうこ君 今、再判決を受けて協議の最中であるということは分かりますけれども、しかしながら、このように厚生労働大臣の裁量によって判断がなされるという、その判断した結果についてやっぱり知らされなかったということが非常に大きな問題だというふうに思います。国民には、人々には知る権利がありますので、そこをしっかりと公に説明をしていただくということを強く求めたいというふうに思います。
昨今の物価、光熱費の高騰は、生活保護世帯だけでなくとも苦しんでいます。デフレのときは物価を考慮して扶助費を引き下げ、インフレ時は考慮しないのは余りにも御都合主義ではないかなというふうに感じております。
基準部会では、社会的経費も勘案して、真に健康で文化的な必要最低限度の、最低限度の生活を設定する新たな検証手法の開発が必要だという議論が上がっているというふうに承知しております。日弁連も、新たな生活保護基準の検証手法の開発と特異な物価上昇率を考慮した生活保護基準の改定を求める会長声明というものを二〇二三年二月に発出し、低所得者の消費水準との比較によらない新たな検証手法を早急に開発し得る体制を構築することを求めています。
猛暑の中で、エアコンのない生活、あっても電気代節約のために使わない人、故障しても修理できない世帯など、命の危険と隣り合わせで生きていらっしゃる方々がいます。早急に新たな検証方法の開発と物価高騰に対応した措置を求めたいと思いますが、大臣のお考えとそして意気込み、是非聞かせてください。
○政府参考人（朝川知昭君） お答えいたします。
まず、生活保護基準につきましては、一般低所得世帯の消費実態との均衡が適切に図られるように、五年に一度の頻度で社会保障審議会生活保護基準部会において定期的な検証をしておりますが、その際、社会経済情勢等も勘案して設定しており、昨年、今年の十月から適用されているものも足下の物価上昇等の影響を総合的に勘案した改定をさせていただいています。
次に、その検証手法についてでございます。この検証手法、生活扶助基準の検証手法につきましては、昨年の生活保護基準部会において、各種の調査研究による試算結果を使用しまして、消費実態に基づく検証結果との関係において、補完的な参考資料としてどのように参照することが可能であるかの検討を行いました。
しかしながら、その一般の低所得世帯の消費水準との均衡を見るということにしておりますが、その補完的な参考資料でありますと一般世帯の平均的な消費支出以上の水準となる試算結果も見られまして、部会において様々な意見がありました。そうしたことで、部会として結論を得るには至らなかったということでございます。
昨年の同部会の報告書におきましては、最低生活費の水準を議論するに当たりましては、引き続き一般低所得世帯の消費実態との均衡が適切に図られているかという観点から検証を行うことが基本とされたところでございまして、引き続き各種手法の議論を継続していきたいと思います。
○国務大臣（武見敬三君） 今局長からも答弁をさせていただいたとおり、厚生労働省の中でこうした生活保護基準部会における審議をしっかりとした上で、最終的に大臣としての判断を下していきたいと思います。
○大椿ゆうこ君 引き続き新たな検証手法について協議を重ね、検討していくという回答をいただきました。本当に皆さんから強く求められていることですので、早急にこの新たな検証手法、これを開発していただければというふうに強く求めたいというふうに思います。
最後に、これだけこの間、直近の裁判でいえば、国が連続で敗訴しているという状況です。これを私も、早急に受け止め、早急に解決すべきであるということを強く求め、大臣に御意見を聞かせていただきたいと思いますが、先ほどと同じ回答が来るということはもう分かっておりますので、とにかく、先ほども打越議員からありました、千人いた原告が今やもう九百人切っている、生活保護受給者の方々が高齢の方々です。そんな中で、この十年にも及ぶ裁判闘争をされてきました。そういう状況を鑑みて、やはり国は、これだけ厳しい判決が出たこと、批判があることを受け止めて、早期解決を図るべきではないかということを強く伝えておきたいというふうに思います。
労働基準監督署の現状について
それでは、次の質問に移ります。
労働者が労働基準法違反について労基署に是正勧告を求める相談をしても誠実に対応されないということが多々あるという報告が地元である大阪の労働組合から寄せられています。
私自身も、被解雇者だった頃、労基署に相談に行ってもまともに取り合ってもらえなかったという経験を持つ一人です。また、労働組合の専従役員として相談業務に携わっていたときも、労基署に行ってもらちが明かず、最後のよりどころとして労働組合の門をたたくという人たちの相談に数々乗ってきました。また、必要があれば、私が付き添って労働基準監督署に行って手続などを行うということにも対応してきました。
労働基準監督署は本来の役割を果たしているのか、その観点から労働基準行政の在り方について質問をさせていただきます。
まず、労働基準監督署の役割と主な業務について教えてください。
○政府参考人（鈴木英二郎君） 労働基準監督署につきましては、労働基準法、それから労働安全衛生法、また労災補償保険法などの施行に携わりまして、主に労働者の保護と労働条件の確保に当たっているところでございます。
○大椿ゆうこ君 それを聞いただけでは、多分、この聞いてくださっている方、インターネット等で、ちょっと、じゃ、具体的にどんなことしてくれるのというふうに思ったと思うんですね。賃金が支払われない、残業代が支払われない、三六協定なしに長時間労働を強いられているとか、性別とか性的指向、国籍、思想信条、そういったことに基づいて職場で差別を受けたとか、休憩時間をもらえない、有休を取得できない、そういった労働者の抱えている問題に対し相談に応じる対応に当たるのがこの労働基準監督署だと思います。
労働組合の立場からいえば、労働組合には最初からなかなか来てくれないんですよ。まず労働者が駆け込むところって、労働基準監督署なんですね。そこでも駄目だった場合、労働組合の門をたたくというのが多いので、本当にまず労働者が労働問題を抱えたときに最初に門をたたく、相談に行くところが労働基準監督署だというふうに私は受け止めています。
今回、私のところに相談があった事例について紹介します。皆さん御存じのとおり、私の地元である大阪府は、コロナによる死者数、全国最多でした。当然、医療現場も非常に大変な状況に置かれていました。これからお話しする事例は、大阪市内の病院に勤務する労働者の身に起きたことです。
コロナ禍の過酷で悲惨な労働環境に耐えかねた看護師が労働組合を結成し、有休と代休未消化の賃金、未払残業代の支払、パワハラ、暴力行為への慰謝料、これを求め、職場である病院と団体交渉を行いましたが、進展が見られなかったため、組合員が大阪市中央区にある大阪中央労働基準監督署に是正勧告を求めに行きました。有休や代休の未消化や未払残業代の支払などは、労働基準監督署で解決可能な課題だからです。
しかし、監督官の対応は非常に消極的なものでした。それだけでなく、驚くことに、監督官は組合員に対し、組合が手を引くか労基が手を引くか選択するようにと執拗に迫ったとのことです。組合が手を引かなければ労基は手を引くというのは、事実上、労働組合脱退を促すのと同じであり、同様の発言を経営者がすれば労働組合法第七条三号の違反の不当労働行為になります。
厚労省としては、この大阪労働基準監督署のこのような姿勢についてどのようにお考えになるでしょうか。このような発言が事実行われているとすれば、これは正しい労働行政の、労働基準行政の在り方か、また、労働基準監督署は労働組合に加入していると利用することができないのか、労基か労働組合か二者択一しかないのか、併用は認められないのかについて、御見解をお聞かせください。
○政府参考人（鈴木英二郎君） 個別の案件についてはお答えを差し控えたいと思いますけれども、私どもの労働基準監督署におきましては、労働基準関係法令違反がある旨の申告がなされた場合には、相談者の方から丁寧に話を聞くなど事実確認を行い、申告受理後は、早期の着手、申告人への処理経過等の適時の説明等、的確に処理を努めるという指示を行っておるところでございます。
また、労働者が労働組合に加入しているかどうかということには関係なく、こういった相談や申告を受け付けるということになっておりますので、これ、仮にそういった対応が不十分であると労働者の方が受け止められたということでありましたら、それは誠に申し訳ないことだと思います。
○大椿ゆうこ君 個別の問題については回答はできないということですけれども、もしこの労働基準監督署で、あなた労働組合に入っているんですか、労働組合をやめるか、また、そこから手引くか、それとも労働基準監督署でやるか、どっちかにしてくれみたいな発言を労働基準監督署の監督官がしたら、それは不適切な発言ですよね。そこを確認したいんです。
○政府参考人（鈴木英二郎君） あくまでも一般論でございますけれども、労働組合に入っているか否かにかかわらず、私どもは申告、相談などを受け付けるというふうに指導しているところでございます。
○大椿ゆうこ君 どうもありがとうございます。
この監督官は、組合員が働いている病院側の説明を口頭で聞くだけで、現場を訪れて取り調べる臨検など、十分な調査をすることはありませんでした。病院の理事長は組合員らに対し、おむつは替えなくてもいい、患者が死んでから行くように、つまり、亡くなるまで放っておけばいいというように受け取られるような発言を組合員らにしていたということです。当然ながら、看護師としては、重症、重病の、重体の患者さんを放置することができるわけがありませんよね。
このような極限状態で休憩時間も有給休暇も取れなかったことを組合員はこの監督官に相談したわけですが、有給休暇取得は申請が前提であることを強調し、真摯に耳を傾ける姿勢もなく、労基署がやっても話は進まないからと、民事裁判をした方が早いよといった無責任でやる気のない発言まで行ったということです。医療崩壊が起こっているような現場で、有給休暇の申請などできるとは思いません。このような不誠実でやる気のない対応に耐えかねて、組合員がもう担当を替わってほしいと訴えても、それも応じてもらえませんでした。
厚労省は、このような監督官の対応を適切とお考えでしょうか。個別の問題についてはお答えできないかもしれませんけども、一般論として是非お答えください。
○政府参考人（鈴木英二郎君） 繰り返しになりますが、私どもは、申告それから相談に対しましては、相談者の方から丁寧に話を聞くなど事実確認を行いまして、早期の着手、それから処理経過の説明など、的確な処理をするというふうに労働基準監督署には指示をしておるところでございますので、こういったものにつきましては、もしそうなっていないということでありましたら、引き続き徹底を図ってまいりたいと考えてございます。
○大椿ゆうこ君 この本件に関しては有休とか代休の問題についてなどですから、あと未払残業代の支払、これはまさに労働基準監督署で解決可能なことだと思うんです。それを民事裁判したらいいとか労働組合行けとか、そういう方々にも私、実際会ったことがあるので、是非、労働者の方々は、本当に労働基準監督署はちゃんと判断してくれるところなんだ、ちゃんと仕事やってくれるところなんだってすごい絶大なる期待を持って労働基準監督署にすがるような気持ちで行くわけです。そのときに、やる気のない対応ではなく、うちではこういうことができますよ、でも、このことはできませんよということをやはり分かりやすく伝えていただくということを是非徹底をしていただければというふうに思います。
そして、次の質問です。
よく労働基準監督署は、自らの立場を自立的、中立的立場として労働基準行政に携わっていると言われます。
中立的立場とは、具体的にどのようなことを指すのでしょうか。何と何の間に立って中立なのか、そこを御説明ください。
○政府参考人（鈴木英二郎君） まず、労働基準法という法律につきまして、これは労働条件の最低基準を定めて、これを罰則をもって担保しているかなり強い強行法規でございます。
このために、この施行に当たりまして、労働基準監督官は、その履行の確保のために、労働基準関係法令違反が疑われる場合には監督指導を行い、是正を指導する、それから重大な悪質な事案の場合には送検を行う等の厳正な対処を行っているところでございます。
このために、その監督するに当たりましては、事業主の方と労働者の方の事情を正確に把握して、かつ、これを的確に考慮しつつ、法令に基づく職務を公平公正かつ斉一的に対応するという趣旨で中立というふうに申し上げているところでございます。
○大椿ゆうこ君 どうもありがとうございます。
労働者と経営者、使用者の間に立ち、労働基準法等が適切に遵守されているかどうか、そういうことを調査し、遵守されていなかった場合はそれを守らせるのが労働基準監督署の仕事だと思います。労働基準監督署の監督官から、組合が手を引くか労基が手を引くかというような発言が出ることは、労働組合の取組に労働基準監督署は加担しない、そのような相談は引き受けないと言っているのと同じではないかというふうに考えます。
これは、労働局、労働基準監督署の方針なのか、経営者が労働基準法を守らないのであれば、労組の取組とも協力しながら問題を是正するという考えはないのか、その辺り、繰り返しになる部分もあるかと思いますが、御見解をお聞かせください。
○政府参考人（鈴木英二郎君） 労働基準監督署の中立性というのは、先ほど申し上げたように、法律の適用に当たりまして、その判断に当たってどちらにも加担しないという意味での中立性でございまして、るる申し上げておりますように、相談、申告の際に労働者に寄り添って対応するということはまた別の問題かと思います。
したがいまして、こういった労働者の相談に対しては真摯に取り組んでいくということが、これまでもやっておるところでございますが、これからも徹底をしてまいりたいと考えてございます。
○大椿ゆうこ君 私の質問の中で、労組の取組とも協力しながら問題を是正するという考えはないのかという質問をさせていただきました。その点に関してはどうでしょうか。
○政府参考人（鈴木英二郎君） 特に労組に反対するということはございませんで、労組につきましては、労働組合は労働者と寄り添っていろいろなことを問題解決するものでございますので、私どもとしてもそういった取組とは連携をしてまいりたいと考えております。
○大椿ゆうこ君 大変前向きな回答、ありがとうございます。
かつて私が労働組合の専従役員として働いていた頃、大阪府立高校に勤務する非常勤講師に賃金の未払があったとして、東大阪労働基準監督署が二〇一七年から一八年、当時、大阪維新の会の松井一郎大阪府知事だった頃、府教委に三度の是正勧告を出したことがありました。三度も是正勧告を出さなければ未払賃金の支払に応じないという大阪府教委の、もう府教委の態度も大概だと思いますけれども、是正勧告を受けて組合が団体交渉を重ね、約二十万円の未払賃金を払わせるに至りました。これ、うちの労働組合の組合員だったわけです。
このように、労働基準監督署と労働組合は労働基準法を守らない職場を改善するために連携する、連係プレーをすることが可能だということを私自身は体験してきています。
大阪中央労働基準監督署の監督官のように、労働組合への加入を否定するような、そして排除するような発言は改めるべきだということを改めてお伝えして、そのように、是非、本当に労働者が頼るところがなくて駆け込んでくる労働基準監督署です。そこで難しい言葉を言われながらも必死で聞いて、何とか解決策はないかって頼ってきているところです。是非とも誠実な対応をしていただけるよう、厚生労働委員会としても、全国の労働基準監督署の方に改めてそのようにお伝えいただければということを求めます。
最後の質問です。前回の私の初質問の振り返りをさせていただきたいと、おさらいをさせていただきたいと思います。
十一月十六日の厚労委員会で、労働委員会が命令を出してもそれを履行しないケースが増えている問題について、罰則規定を置いてより法執行機能の強化を図れという御趣旨だったと思います、それを強制化とするところまで果たして持っていけるかどうか、その点に関わる議論をもう少しきちんと実態をも踏まえながら、把握しながら進めていくことが必要だと武見大臣が発言をされました。
これ、私としては前向きな御発言していただいたなというふうに思っています。現状では、まだその罰則規定を置くというところまでは我々の立場でないとはおっしゃっていますが、検討が必要だというお考えがあるものだと受け止めましたので、今後その検討をどのような形で進めていかれるのか、大臣の意気込み聞かせてください。
○国務大臣（武見敬三君） この都道府県労働委員会が出します救済命令は、使用者、交付を受けたときから遅滞することなく命令の内容を履行しなければならないというふうにされておりますけれども、使用者が中央労働委員会に再審査を申し立てた場合や裁判所に取消し訴訟を提起した場合など、命令が確定する前の段階において罰則により履行を強制することはやはり難しいと思います。
ただ一方で、労働委員会における不当労働行為事件の審査の迅速化は重要であると考えております。現在も、労働委員会において審査期間の目標設定や当事者間の和解による解決の促進などの措置を講じているところでございます。
まずは、審査の実態把握を進めて、審査の迅速化に向けてどのような対応ができるかをしっかりと検討してまいりたいと思います。
○大椿ゆうこ君 大臣の前半の御回答であれば、不当労働行為を行った使用者は、やり逃げ、やり得、これがまかり通ってしまいますと思いますので、是非ともこの問題、今後も追及していきます。前向きに、この労働委員会命令の履行、これがまともに行われるようにどうすべきか、一緒に考えていただければというふうに思います。
時間が来ましたので、ここで質問を終わります。ありがとうございます。
